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Le tabac : le piège

J’ai de la chance : je n’ai jamais fumé une cigarette de ma vie. J’espère que ça ne me transformera pas en Michael Vendetta. Tout petit on m’a soigné pour une cardiopathie congénitale. On m’a très expliqué très jeune que lorsqu’on a eu un bobo au coeur, il ne faut jamais fumer. Voilà. J’avais une grande épée de Damoclès au dessus de la tête je n’ai donc jamais été tenté. Aujourd’hui le tabac m’embête. Ce qui m’ennuie c’est que je ne comprends pas le plaisir que l’on tire d’une cigarette.

Pour moi le tabagisme est une des plus grandes arnaques du monde moderne. On joue à se faire peur dans les médias avec des maladies qui n’existent pas mais que fait-on pour les 30% de fumeurs dans notre pays ? On ne fait pas grand chose. En tout cas en tant que médecin anesthésiste je me sens extrêmement désemparé face à mes patients fumeurs. J’aimerais réussir à leur glisser de bons arguments, de bons contacts pour les faire réfléchir sans avoir un discours culpabilisant « primaire » mais j’ai vraiment l’impression de pisser dans un violon.

Aujourd’hui je travaille dans un secteur de chirurgie vasculaire. Je suis dépité quand je croise les malheureux qui descendent des étages avec une jambe en moins pour rejoindre leurs coreligionnaires intoxiqués. Cette addiction est terriblement forte, les patients racontent bien comment ils ont besoin de leur clope, comme c’est difficile de s’en passer. Ils ont peur de l’inconnu mais ne semblent pas craindre les pathologies bien précises qu’on leur décrit.

Alors voilà, parfois, quitte à passer pour un facho réac j’aimerais que l’on se demande pourquoi on ne construit pas plus agressivement une politique de lutte contre le tabagisme. Pourquoi ne glisse-t-on pas doucement vers une interdiction du tabac ? Jacques Attali avait lancé sur son blog un billet provocateur dans ce sens, le flot des commentaires est impressionnant. Les réactions immédiates sont les hauts cris en faveur de la liberté. Je comprends sans comprendre. Où est l’humanité de laisser les plus pauvres et les moins éduqués tomber le plus largement dans ce piège ? On sait que les catégories socio-professionnelle aisées s’en sortiront mieux s’ils le décident. Les autres, tout le monde s’en fout.

Qu’en pensez-vous ? Comment faites-vous pour amorcer le dialogue avec vos patients ? Qu’est-ce qui fonctionne pour convaincre les patients de se sevrer ?

44 réponses sur « Le tabac : le piège »

Personnellement, je suis étudiant en pharmacie et j’ai suivi des formations sur ce fléau qu’est le tabac. Et ce qui est en ressort, c’est que, de part l’absence de traitement substitutif réellement efficace (au mieux le champix), la volonté reste la meilleure arme. Un patient à moitié motivé n’aura quasi aucune chance de s’arrêter.
Je conseille d’arrêter quand le patient change son quotidien (nouvelle ville, nouvel emploi…) car la dépendance psychologique et comportementale (gestes, habitudes…) reste celle qui est la plus dur à effacer. 

merci pour ta contribution

je ne suis pas très fan de la varénicline vu le profil d’effets indésirables neuro-psychiatriques… la nicotine seule me parait préférable.

« Du gris que l’on prend dans ses doigts et qu’on roule,
c’est bon, c’est âcre, ça vous saoule »…

J’allume un clop pour répondre à ton post.

Oh, que de contradictions de l’homme réunies dans cette inhalation…: la peur de mourir, et le déni de notre vulnérabilité, l’envie d’être libre et la dépendance, l’envie d’être bien et se mettre des saloperies dans la gueule, le masochisme…

Je suis psychiatre. 
Et c’est assez terrifiant de voir partir l’AAH de nos patients en fumée, de voir des patients dont la seule demande est leur cigarette horaire, de voir qu’on hésite à adhérer à leur demande de sevrage en raison de problématiques qu’on juge prioritaires et faute de substitut à leur proposer. Parfois, seul le tabac les tient, semble-t-il, les raccroche à un plaisir ambigu, à une envie…

J’ai fumé pendant mes études de médecine, tout en étant épouvantablement hypocondriaque…Ma gynéco m’avait dit « mais je ne comprends pas pourquoi vous continuez si ça vous angoisse tant »… Les réponses n’étaient pas là mais je me souviens avoir beaucoup apprécié le temps qu’elle avait pris, non pour me faire la morale mais pour essayer de s’approcher de mes contradictions intimes.

Mieux dans ma peau, moins de pression d’examens, et amoureuse d’un non fumeur, j’ai pu arrêter. Mais très progressivement, en m’autorisant quelques cigarettes au début mais en m’accrochant à des périodes prolongées sans tabac, en m’autorisant des rechutes tout en essayant de ne pas les prolonger trop longuement, jusqu’à un arrêt complet pendant 7 ans. L’envie ne se perd pas mais si on résiste un temps à l’envie, elle passe. On n’est cependant pas toujours assez fort pour résister à l’envie.
Je suis actuellement dans une rechute plus longue et plus sérieuse. A l’occasion d’un déménagement et d’un changement de boulot, j’ai racheté un paquet et je me suis remise à fumer quotidiennement. Probablement des enjeux identitaires…
Après m’être cachée de mes parents, je me cache de mes filles… Est-ce de moi que je me cache? la culpabilité ou la honte est assez présente. Mais j’essaie de regarder en face cette faiblesse, avant de retrouver la force d’avoir l’envie d’arrêter.
Parfois, j’ai l’impression qu’en donnant l’habitude d’un « doudou » à nos enfants, ce fameux objet transitionnel, on prépare de futurs toxicos!! tout dépend comment on l’utilise: l’objet transitionnel, c’est normalement un espace de partage, d’interface entre la réalité de l’un et la réalité de l’autre. ça marche bien pour la construction psychique quand on l’utilise dans une rêverie partagée, un espace de jeu, mais quand on donne l’objet juste comme ça pour rassurer l’enfant, on l’accroche excessivement à du matériel extérieur à lui au lieu d’être bien juste avec soi.

Mon problème actuel pour arrêter est un enjeu identitaire, je crois: je ne souhaite pas me faire du mal (pas trop!) et encore moins montrer à mes filles qu’on peut délibérément se faire du mal, cependant je m’aime aussi dans cette identité de fumeuse, pas trop « clean »…ça me rapproche de toute cette faiblesse humaine et de tous les fumeurs que j’ai aimés.
Mais je sais aussi qu’un des gros chantiers de la vie est d’en connaître le drame tout en l’aimant et sans trop s’abimer. (peut-être est-ce ce que tu as connu enfant en étant confronté à la maladie et est-ce la une de tes forces?)

 merci pour ce joli commentaire qui m’apprend plein de choses, j’aimerais y répondre plus longuement mais les patients m’ont mis la tête comme une pastèque aujourd’hui…

juste une courte réponse : je ne sais pas pourquoi je suis devenu médecin, parfois je me demande même ce que c’est une vocation (j’ai un post là dessus qq part dans mon cerveau qui est en train de mûrir) mais je n’ai pas d’argument pour dire que ma cardiopathie congénitale ait joué un rôle. Je n’ai pas de souvenir de cette période (à part une fois où on m’a piqué mon doudou avant d’aller au bloc) et je ne garde aucun mauvais souvenir lié à tout ça (plutôt des souvenirs de balades à la grande ville pour les contrôles) Pour mes parents par contre, c’est une autre histoire… (j’ai grillé mes neufs vies entre les gags de la maladie et mes conneries aéronautiques comme tu le sais peut-être, c’est pour ça que je peux pas cloper 😉 )

Bonjour,

Je suis fumeuse. Beaucoup. Enormément. Je sais que je vais en mourrir. Et je sais que je ne peux pas m’en passer.

Pourquoi ? Parce que je ne supporte pas d’autre odeur que ma cigarette. Je déteste le parfum, toutes ces odeurs chimiques sont insuportable. Passe à la limite les fleurs. Mais non je prefere l’odeur du tabac.

Pourquoi ? Parce que chaque bouffé est une merveille. Oui c’est une drogue. Douce, mais une drogue quand même. Cet apaisement, ce calme que je ressent à chaque bouffée de cigarette. Moi qui suis si tendues, si stressée, chaque cigarette est un ilot de calme.

Pourquoi ? Parce que j’aime physiquement avoir à mon doigt cette clope que je porte à ma bouche et qui m’apporte ce plaisir. Pas besoin d’attendre l’heure du repas. Pas besoin d’attendre la nuit pour une partie de jambe en l’air : à tout moment, quasiment n’importe où je peut me procurer du plaisir ici et maintenant devant tout le monde sans être montrée du doigts.

Alors quoi ? Pour mon propre bien vous voulez m’interdire ce plaisir, ce doux moment ? Et même en me l’interdisant maintenant peut être que je l’aurais encore ce cancer du poumon mais vous m’aurait interdis de prendre du plaisir avant.

S’il vous plait, laissez moi ma clope. Je n’embête personne : je fume chez moi ou dans ma voiture, je respecte les lieu où on ne fume pas. Pourquoi voulez vous m’empechez de fumer ? Je mourrais jeune, je ne couterais pas grand chose à la société. Laissez moi ce plaisir qui ne fait pas grossir, qui n’alterne pas ma conscience comme l’alcool ou les drogues. Je ne veux pas vous faire du mal : pourquoi voulez vous m’en faire ?

Il y a mille façons de ressentir du bien-être… Je pense sincèrement que notre état d’esprit dicte très fort notre sentiment de bien-être. La façon d’appréhender les choses, de les prendre comme des faits en dénouant un surinvestissement émotionnel permet de gagner en sérénité.

A propos des conséquences pour la santé, le calcul classiquement oppposé ne me parait pas tout à fait vrai. Je pense qu’aujourd’hui les dépenses et le malheur occasionné par le tabac ne coute pas qu’au fumeur et que ce prix que l’on regarde de loin comme une chimère n’est jamais le même lorsqu’on regarde la maladie droit dans les yeux.

De plus je ne comprends pas comment en revendiquant le plaisir à ressentir des choses vous puissiez développer l’ambivalence d’expliquer que ce plaisir crée sa propre finitude…

J’entends vos arguments, finalement je les comprends sans réussir à les assimiler. L’idée qui me taraude avec le tabac c’est que tabagique dépendant est pour moi plongé dans une sorte de monde parallèle, un cercle vicieux, un piège depuis lequel le jugement est biaisé.

Je n’ai pas l’idée de vous faire du mal, néanmoins je comprends ce sentiment avec votre description. En effet ne comprenant pas le plaisir je n’ai pas cette impression de léser les fumeurs en les privant de cigarettes. Par contre j’ai envie de croire qu’en arrêtant de fumer tout un tas d’autres plaisirs pourraient être vécus plus longtemps ou avec une saveur différente

Dans tous les cas, merci pour votre commentaire qui me pousse à réfléchir

« A propos des conséquences pour la santé, le calcul classiquement
oppposé ne me parait pas tout à fait vrai. Je pense qu’aujourd’hui les
dépenses et le malheur occasionné par le tabac ne coute pas qu’au fumeur
et que ce prix que l’on regarde de loin comme une chimère n’est jamais
le même lorsqu’on regarde la maladie droit dans les yeux. »

Oui, je pense que ce genre de calcul « froid » a tendance à oublier pas mal de choses, et en particulier les conséquences sur l’entourage et la famille en cas de décès prématuré ou de maladie longue (même d’un point de vue strictement financier, il faudrait aussi compter par exemple les aides sociales augmentées pour les veufs, veuves et orphelins, les conjoints qui loupent des journées de travail pour aller voir les malades du cancer du poumon à l’hôpital ou qui consomment plus d’antidépresseurs pour faire face au deuil, etc.)

Ma mère a perdu il y a quelques années l’un de ses cousins d’un cancer du poumon quand il avait 47 ans. Certes, il n’aura rien coûté à la Sécu en retraite… Mais d’un autre côté, il a laissé une veuve dans une situation financière très délicate, et deux orphelins adolescents qui n’auront peut-être pas les mêmes perspectives d’avenir que si leur père avait vécu plus vieux, sans parler évidemment de l’impact psychologique d’avoir vu leur père partir dans une grande souffrance.

Lu dans un post plus bas:
« Si j’arrête de fumer parce qu’il y a tout de même un risque pour ma
santé (ce que je reconnais), alors je passe aussi à l’alimentation tout
biologique, je pars m’installer à la campagne pour éviter la pollution
parisienne, etc. »

Il me semble que pour le moment, les bénéfices de l’alimentation biologique pour la santé des consommateurs n’ont pas été prouvés (ils sont sans doute plus nets pour les agriculteurs). Et l’impact de la pollution est sans doute nettement plus faible que celui du tabac… Il me semble avoir lu que la plupart des fumeurs sous-estimaient les risques du tabac sur la santé, et inversement surestimaient certains autres risques.

Un cas un peu caricatural est celui d’une de mes tantes, grosse fumeuse depuis longtemps, et qui me semble-t-il a une consommation d’alcool excessive bien qu’elle ait tendance à la cacher, ce qui n’est pas sans conséquences sur sa santé (toux, problèmes d’estomac, peau abîmée, etc.) et qui à côté de ça se gave d’hométopathie et est du genre à donner des leçons à tout son entourage au sujet de l’alimentation (avec des changements selon les modes), « le sucre le lait/ etc. c’est un poison »…

Je ne ferais pas une aussi belle tirade que lise,
mais je vais donner mon avis. J’ai déjà laissé quelques commentaires sur votre
blog, donc passons les présentations…

Je fume, entre ½-1 paquet par jours. Je ne suis pas « accroc »
puisque chaque année, j’arrête pendant les grandes vacances quand je ne bosse
pas. Entre 1-2 mois. Et je n’en ressens même pas (ou presque pas) l’envie.

Je fume quotidiennement pour des raisons pratiques.  

1.    
Ne jamais oublier que malgré toutes ces
campagnes de recherche sur le « comment ca fait mal », il ne faut pas
oublier le « pourquoi ca fait du bien ». La nicotine, évidemment, et
en plus un effet placebo, mais pas que, nous permettant d’être plus réveillé,
plus alerte, plus attentif.

2.    
Je suis étudiant et je bosse beaucoup. Je ne sors
pas ou peu. Je ne fais pas ces grandes soirées d’étudiant en médecine. Pour
maintenir un rythme de travail conséquent, il faut faire des pauses, mais
comment ? un épisode d’une série tv ? 20 minutes minimum, bouffer un
peu ? faudrait 1 avoir faim, et 2 avoir quelque chose sous la main. Une partie
a la console ? il y a bien des chances pour que j’y reste la journée !
bref, la clope, c’est 5 minutes à tout casser, avec un café, a peu prés une
fois par heure, permettant de retrouver ses esprits, et décompresser rapidement
et efficacement.

Je connais ses effets secondaires, mais je compte vraiment arrêter
un jour ou l’autre, certainement âpres les ECN dans quelques années pour moi.
Jusque la, je vais me contenter de ca !

1. Vous illustrez bien tout les deux ce truc que je ne comprends pas, je ne comprends car je ne le connais pas, le bien-être associé à la clope. Ceci dit quand je vois des patients ramollos avec la cope collée à la commissure, je ne suis pas certain que l’effet psycho-stimulant soit énorme 😉

2. boire et faire le café voilà qui te prendra le temps de ta pause si tu as besoin d’une activité de courte durée… je trouve cette excuse franchement bidon

1. Ce n’est pas difficile à comprendre…. On comprend aisément
le plaisir de fumer un « joint » (jamais fait, par ailleurs), le
plaisir de l’alcool…. Aucun de ces produits n’est « bon » pour la santé
soit dit en passant !

2. Ce n’est pas une excuse !!! Je ne me justifie pas !
J’explique simplement l’un des avantage de la clope… ce n’est pas (de loin) la
raison pour laquelle je fume, mais cela fait parti d’un ensemble, et cet
argument, aussi puéril qu’il semble être, est extrêmement important pour moi.

3. Par apport au Commentaire de Dominique Dupagne, je ne
suis pas d’accord. En tant que fumeur, je le dit clairement, l’interdiction du
commerce du tabac EST une solution, et probablement la seule qui pourrait
marcher. Les campagnes de prévention, aujourd’hui, il y en a tellement que
personne n’y fait attention…. En effet, favoriser les patchs de nicotine ou les
Thérapie de groupe sur commentquecesttropdurdarreterdefumer, Cela ne marcheras
jamais puisque cela ne vise pas à éradiquer le tabac, mais a aider l’arrêt. Les
dommages pulmonaires resteront à vie, et ils en mourront certainement.

Interdire la commercialisation (pas la consommation) du
tabac entraineraient des « commerces illégaux » en provenance de l’Espagne,
etc.… mais très vite, une grande partie de la population seraient a court de
moyen financier/de fournisseur et donc arrêteraient. Et les jeunes y auraient
moins facilement accès et ne commenceraient donc pas. Mesure sur le moyen et
long terme a mon sens.

Ensuite, vient du bien fondé  de cette mesure. La magnifique remarque de
D.Dupagne « il est moralement inacceptable
d’interdire à quelqu’un quelque chose qui ne nuit qu’à lui-même » permet
de justifier la dépénalisation de toutes les drogues, mais aussi de la fée
verte maintenant interdite. Je pense qu’il y a un juste milieu, et que je ne
suis pas partial la dessus pour savoir si il faut l’interdire ou pas. ‘

Bref, Pour moi la seule solution c’est
l’interdiction du tabac, ensuite, la question c’est ce qu’il faut faire !

 

 Je lol sur  » entraineraient des « commerces illégaux » en provenance de l’Espagne,
etc.… mais très vite, une grande partie de la population seraient a court de
moyen financier/de fournisseur et donc arrêteraient. »

A ton avis : les gamins de banlieu sont à court de moyen financier/de fournisseur pour leur joint ? Alors imagine des adultes en manque de clope

Non l’interdiction du tabac ne ferra que passer ce commerce dans la clandestinité avec tous les problemes qui l’accompagne

Non, mais la consomation n’est pas la meme. En frequence, on ne consome pas de la meme facon le joint et la clope. De plus, j’ai preciser que c’etait une solution a moyen terme:
Pour reprendre ton exemple, le % de jeune fumant le joint est enorme par apport aux « vieux ». Faut que je retrouve l’article, mais bon…. Bref, il y a tout un milieu social favorisant la fumette, qui s’estomp avec l’age. Le dealer arrete de dealer, le jeune a des enfants ce qui le force a arreter ce qui est illegal, ect…
Imagine la meme chose avec la cigarette: un trafic illegal==> reduction immediate de la consomation par argument financier (deja prouver avec la premiere augmentation du prix des clopes. Dans egora, il y a eu un bon article expliquant que l’augmentation progressif du prix ne marche pas, il faut une augmentation radicale). Les personnes ages (40-50 ans) ayant moins de contact avec les personnes suceptible de faire un trafic illegal, devront arreter. Je vois pas papi aller chercher chez le dealer son paquet de clope avec sa canne perso.
Les jeunes sauront que c’est interdit. Pour cette generation, c’est foutu, mais pour la prochaine, le tabac seras considerer comme une drogue type canabis, et il n’ayant pas ses effets hallucinogene, il y as peu de chance que les jeunes tombent dedant.  

Enfin, je finirais la dessus. OUI il y auras des problemes. OUI il y auras des trafics. Je rajouterais OUI avec l’UE, ca seras difficile (voir utopique) de mettre en place cette politique. Mais aujoud’hui, meme dans les accrocs, je ne pense pas que beaucoup veuillent rentrer dans l’illegalite pour s’en fournir. Donc je vais conclure: C’est la seule solution qui peut marcher. Parceque les jeunes ne pourront plus les avoir en rentrant dans le burreau de tabac. Parceque la consomation de seras plus la meme. Parceque les « fumeurs »d’aujourd’hui n’auraient certainement pas fumer leurs premiere cigarette si c’etait interdit par la loi. Et sans premiere cigarette, pas de probleme de tabac.

oui l’interdiction du tabac créera une économie parallèle. 

ceci dit il y a une grosse différence entre consommer un produit interdit en se le procurant dans l’économie parallèle et acheter un produit légalement dans une boutique dédiée. Il y a quand même moins de fumeur de haschich que de tabac (NB il y a des cas d’artérite au cannabis qui sont effrayants)

Pour moi la solution passerait plus par un contrôle plus musclé des ventes aux mineurs, et du tabagisme aux alentours des établissements scolaires associés à un triplement du prix du paquet, peut-être que la consommation aurait un grand coup de frein. 

Votre plaisir n’en serait que plus grand ça serait comme prendre un grand cru à chaque bouffée 😉 !

Je suis d’accord… On peux rajouter que pas beaucoup de personnes n’aiment leurs premiere cigarette, et qu’il y as un phenomene de pression scociale qu’une fois de plus, si on l’interdit la pression ne s’exerceras que dans des situations particulieres: soirees privees, contacts peu recommandable, mais plus des la 6eme ou on voit les « grands » fumer, en primaire ou les profs fument, ect…

Pour essayer de comprendre ce plaisir, il faudrait par éxemple, imaginer le plaisir « irrationnel » d’un bon coca-cola frais un jour de chaleur (en enlevant le coté nécessaire de la déshydratation). Et en mettant en parrallele les soucis d’obésite ect… on arrive meme a une métaphore potable.

Oui, les 2 exemples cités, n’etaient pas le top en fin de compte.

Je suis non fumeuse, mais comprends bien les fumeurs. Certains fument par ennui, d’autres pour palier un manque (la cigarette est nettement moins cher qu’un spy et surtout ne stigmatise pas encore), d’autres encore pour se faire accepter par la société (fut bien une époque où fumer était la « classe ») et ne pas être l’exclu des groupes (lors de mon époque de  fac, et bien j’étais la seule qui ne fumais pas, ainsi je n’ai fais la connaissance de personne sauf pour prêter mes notes) . C#est aussi une des premières passage d’interdiction de l’adolescent fumer en cachette de ses parents. 

Mes parents étaient des fumeurs, mon père même un grand fumeur. Lui a aretté dans l’intervalle d’une minute à l’autre seuite à un rhume et une pastille contre la toux. La cigarette suivante fut éteient de suite et plus jamais retenté. Ma mère arreta lors de son hospiatalisation où elle ne pouvait point s elever pour aller fumer. Quelques années, elle restat sans, puis une petite rechute de quelques mois (et où elle gardait une ligne parfaite) et arêtta à nouveau. Encore aujourd’hui, elle dit comme c’est bon une cigarette avec un café. 

Personnellement, mon entourage de travail m’a dit de fumer pour être plus « cool », plus « relaxe ». J’ai tenté pas deux fois mais ca ne me dis rien du tout (donc un enfant de fumeur ne devient pas sythèmatiquement un fumeur). Mes plaisirs (ou drogues ou dépendance selon le point de vue) à moi sont le chocolat noir (lui ausi a eu son époque de nocivité pour la santé et la morale, tout comme la fraise), les livres et me promener avec mes toutounes

Bonne journée

Bonjour
L’interdiction ne marche pas. La contrainte braque le fumeur qui fume en contrebande.On a essayé pour l’alcool avec le résultat que tu sais. L’interdiction attire les jeunes.

Accessoirement, il est moralement inacceptable d’interdire à quelqu’un quelque chose qui ne nuit qu’à lui-même.

J’ai beaucoup fumé. J’ai arrêté cette drogue dure il y a 10 ans. C’est un cheminement personnel. La grosse difficulté est l’irruption de la médecine dans le sevrage, avec ses médicaments ou patchs inutiles. Le sevrage, c’est de la psychologie pure, à faire avec des psychologues. Mais ce n’est pas remboursé.

Accessoirement, tout le monde n’est pas fait pour vivre vieux et en bonne santé. Il faut l’accepter. Et les fumeurs, qui meurent jeunes, sont globalement économiques pour la société : rien ne coûte plus cher que le vieux qui vit jusqu’à 95 ans. Donc, il faut accepter les fumeurs (sauf s’ils nous enfument) comme on accepte les cons incultes, les ultrareligieux non violents, les sportifs de l’extrême, les pradasses décérébrées ou la téléréalité.

je comprends… je chemine… mais comment nous médecins pouvons nous aider notre patient à se débarrasser de ce qui cause sa maladie ?

Je passe de chambre en chambre pendant le tour chez les artéritiques, et j’ai vraiment l’impression d’un grand gâchis.

Je concois que mon raisonnement est au ras des paquerettes mais j’essaye de donner au patient les moyens de dégommer le germe qui lui cause son infection, j’aimerais les aider à arrêter le tabac qui ronge leurs artères…

Quand on voit l’ampleur du dégâts et l’arnaque gigantesque (qui fait les chous gras des journalistes ces derniers jours) comment accepter ça ? Ce mal est fabriqué de toute pièce, ça m’agace. 

Il y a plusieurs manières de pousser « la motivation au changement ». D’ailleurs, j’ai pris le tic de demander à tout les patients fumeurs que je croise « Quand est-ce que vous arrêtez ? », au cas où, pour laisser la porte ouverte.

Le bénéfice futur en terme de quantité & qualité de vie est intéressant, mais il est très difficile de renoncer à un plaisir immédiat contre un hypothétique bénéfice futur (sinon, on arrêterais de bruler du pétrole – genre faire de l’avion 😉 ). Je pense que mettre en avant un bénéfice immédiat à l’arrêt du tabac est bien plus stimulant.

Ex-fumeur, ma décision d’arrêter de fumer s’est prises à propos de deux bénéfices immédiat :

1) Fumer, c’est moche : l’haleine qui pue, les doigts jaunes, la toux …
Mais ça reste subjectif, on ne peut pas imposer cette vision à un patient.

2) Fumer, ça coute cher (très cher).
Prendre conscience de la quantité d’argent dépensée dans le tabac, et se projeter dans « qu’est ce que je pourrais faire de tout cet argent ? » est bien plus motivant que la peur de la maladie (qui génère de l’angoisse, angoisse qui pousse à fumer).
En plus, « gagner » cet argent n’oblige pas à arrêter de fumer : il suffit de réduire. On peut toujours se garder la petite clope du café, celle après repas, celle d’avant de se coucher. Passer de 20 à 5 clopes par jour, c’est « gagner » 140€ par mois – 1670 € par mois.
Un 13e mois, ça vous tente ?

Parce que parler de « vous devriez arretez de fumer, sinon vous allez [AOMI;BPCO;IdM;K;…] », même en prenant plein de pincette :
– ça génère de l’angoisse, de la culpabilité, de la peur … plein de mal-être qui pousse à fumer
– pour « réussir », il faut ne plus jamais fumer du reste de sa vie. Donc on pourra encore échouer tout au long de sa vie. Vu comme c’est difficile de ne pas fumer pendant une journée, faire ça tout le reste de ma vie … (et oui, la dépendance passe, mais c’est très difficile de rationaliser ses sentiments)
– et, même en réussissant, avec mes 15PA, j’ai quand même plein de chance de mourir de […]. Tandis que si j’échoue, j’aurais encore plus à perdre. Au total, rien à gagner et beaucoup à perdre, c’est pas très motivant.

Tandis que parler de « si vous fumez moins, vous aurez de l’argent pour faire [insérez ici votre rêve] » :
– l’idée de gagner de l’argent est très motivante (même si ce n’est que de « perdre moins d’argent », suffit de voire les soldes/bons de réductions)
– si en plus on peut verbaliser un projet, on peut rêver, se projeter, … et inclure l’arrêt du tabac dans un projet _personnel_ ?
– il n’y a rien à perdre à échouer (juste un peu de frustration, mais ça peut motiver derrière)
– on commence à « gagner » dès la première cigarette « non-fumée », et un peu plus à chaque. On peut se faire un carnet de progression, on peut visualiser ses gains, on peut se fixer des objectifs…Et en cas de coup dur, en cas de manque, on peut visualiser son bénéfice immédiat (si je ne fume pas aujourd’hui, je vais au ciné, si je ne fume pas aujourd’hui, je vais au ciné, …)
– si on échoue une fois, on ne ruine pas ses bénéfices antérieurs. et même si on replonge
– avec l’argent gagné, on peut largement se payer les substituts nicotiniques (50€ par mois de patch, c’est beaucoup. si on présente : 50 – 130€, il reste 80€ de « bénéfice » à la fin du mois)

Bref, je trouve que parler d’argent est bien plus « initiateur d’une motivation au changement » que de parler de santé.
Et en cours d’arrêt (entre le début de la décision et après le sevrage complet), il faut valoriser chaque petite victoire (le plan financier s’y prête bien, mais la confiance en soi (je peux le faire) aussi), et dé-dramatiser les échecs (pour rester dans un dynamique positive).

J’ai fumé pendant 10 ans, de 25 à 35 ans. J’ai passé 7 de ces 10 années à chercher à arrêter de fumer, sans succès aucun. Il a fallu des prises de conscience en série (manipulation des lobbies du tabac, impact sur l’image de soi, risques pour la santé et surtout la compréhension du mécanisme qui me poussait à fumer (chez moi, un mélange paradoxal de comportements auto-destructeur et protecteur – le fameux écran de fumée derrière lequel on se cache) pour que je parvienne enfin à agir de manière rationnelle.
Le fumeur ne veut pas voir. Il ne veut pas savoir. Il peut déballer les arguments les plus bancals, faire montre de la mauvaise foi la plus totale pour ne pas lâcher ce qui dans sa tête est devenu sa bouée de sauvetage. Ce n’est que lorsqu’il réalise qu’il a pied que le fumeur peut enfin regagner le rivage. Et, s’il a de la chance – j’en ai eu beaucoup – redevenir un non-fumeur averti.

Bonjour,

le fait est que la relation médecin-malade à l’hôpital est très aseptisée : on ne parle pas de coeur à coeur mais de « bénéfices vs risques », de %ages, etc bref tout est rationalisé.
Ce n’est pas qu’un problème de santé publique mais un problème moral et je pense que certains industriels abusent des difficultés du commun des gens.
Je suis ainsi pour l’interdiction totale du tabac, au même titre que l’alcool, car les dégats humains et financiers sont abominables.

à propos de la relation médecin-malade aseptisée il revient à tout à chacun de créer *sa* relation avec le patient. Il faut trouver où mettre le curseur entre empathie et sympathie mais je crois qu’exprimer ses sentiments ne gênent pas la relation, ça permet même sans doute d’améliorer la clarté et d’apporter plus de franchise lors de l’entretien : bas les masques !

il y a un discours que je trouve ravageur : « si vous arrêtez, dans 10 ans, vous retomberez à 50% de risques, et à 25 ans, vous n’aurez pas plus de risque qu’un non fumeur ». si on inverse la phrase et qu’on compte vivre jusque 70 ans, ça veut dire qu’on peut fumer jusque 45 ans sans aucun complexe… 
bien sûr on finit par relativiser, sauf qu’à l’âge où on relativise ce genre de message, ça fait déjà 15 ans qu’on fume et on est déjà « foutu » en réalité.
et si on relativise jusqu’au bout, on peut continuer de fumer 1 ou 2 clopes par jour, non? donc on n’arrête pas en fait…

c’est pourquoi je pense qu’il n’y a qu’un seul vrai message : fumer tue. Ensuite on l’accepte ou pas (de mourir comme ça).

En tant que fumeur en phase précontrmplative je me dis que c’est tellement aggréable de tirer sur sa clope du matin, que les effets sont tellements positifs que finalement ca a l’air bete comme ca mais c’est vraiment cool de fumer et con que ca donne le cancer mais bon rapport bénéfice risque bla bla je continu a fumer. Tu voudrait faire une sorte de prohibition? Il en resulterais rien de bon.

Pour moi la solution de l’avenir serait un dépistage systématisé dans la population a risque des tabagiques, en plus des consultations et du fameux « conseil minimum »

quand on voit les dégâts ou l’inutilité en termes épidémiologiques des dépistages (sein, poumon prostate) je ne suis pas sûr qu’il y ait grand chose à tirer de cette piste à l’heure actuelle… une médecine plus personnalisée nous proposera peut être autre chose, à voir

Hum, le fameux débat sur l’interdiction du tabac…

Il me semble que le débat n’est pas de savoir si le tabac tue ou pas. Effectivement fumer tue, tu n ‘y peux rien et tu auras tout le long de ta carrière des patients avec les poumons pourris par le goudron et les artères en vrac à cause de 20 ans de tabagisme.
Mais, de la même façon, tu auras tout le long de ta carrière des obèses, des patients de traumato qui se sont éclatés en moto, des cirrhoses du foie etc… Je te passes le discours sur l’enjeu politique qu’il y a derrière et le fait que jamais l’Etat ne décidera d’interdir le tabac, c’est une tros grosse entrée d’argent pour lui. Le débat est un vrai débat sur la société dans laquelle nous voulons vivre.

Alors, effectivement, de ton point de vue, c’est moche. Tu assistes au coté obscur de la chose. Tu vois les fins de vie. Mais qu’en est-il du reste ? Serions nous vraiment plus heureux dans un monde ou tout serait controlé/aseptisé/réglementé pour vivre toujours plus vieux? 

Je ne suis pas sur. 

D’ailleurs les chiffres de consommation d’anti-depresseurs en France prouve bien que l’on peut vivre dans un pays moderne, développé, avec un des meilleurs système de santé au monde sans pour autant vivre bien, heureux, épanoui.
L’addiction c’est moche, on est d’accord, mais je ne suis pas sur que le solution que tu proposes soit meilleure ! 

 salut, merci Xavier pour ta contribution.

Ce qui me choque c’est la disproportion qu’il y a entre les scandales qui sont montés pour des expositions à des toxiques qui touchent une frange infime de la population et le tabac qui est LE PLUS GRAND ASSASSIN sur cette planète. Il dépasse de loin toutes les pathologies infectieuses du tiers-monde.

Je comprends bien qu’en tant que médecin je ne peux pas éradiquer les agents infectieux et encore moins la malchance. Mais je trouve qu’on est bien au dela de l’ambiguité et de l’ambivalence en matière de tabac : on est juste AVEUGLE.

Il y a une différence entre souhaiter une société aseptisé où tout le monde vit dans une ataraxie lénifiante et lutter contre un fléau qui piège des millions de personnes.

Je prends position de façon un peu caricaturale et je te rassure je ne m’exprime pas comme ça avec mes patients.

Je me rends souvent à l’hôpital pour mes consultations de contrôle , moi aussi je vois les amputés , les cancéreux en pleine chimio en train de s’en griller une. Dernièrement un patient atteint d’un cancer des poumons m’a demandé du feu.. Lorsque j’étais hospitalisée je voyais bien des paquets de clopes dans les blouses de mes externes , internes et infirmières( même celles des épreuves fonctionnelles respiratoires) Dans cet hôpital tout le monde fume , sauf mon médecin référent qui est marathonien et qui court pour la bonne cause. 
Tous autour de moi sont cultivés , diplômés , informés, bref au courant.

Je pense qu’il n’y a rien a faire sauf à interdire la production de cigarettes.

Bonjour,
Souviens toi Rémi des cours de notre PU en psy « bailly » qui disait que le médecin devait s’intéresser au « bien être  » de ses patients plus qu’a la « bonne santé ». Il disait que lorsque certains de ses patients fumeurs arrêtaient de fumer, ils redevenaient malheureux, anxieux. A l’inverse, lorsqu’ils fumaient, leur « bien être » était là et ils étaient plus heureux.  Donc peut être fallait il respecter leur choix? vivre moins longtemps mais plus heureux? Sans bien sur gêner et imposer leur addiction aux autres…
L’interdiction de la cigarette serait un bien pour la santé des français et son système! mais on pourrait aussi se poser la question d’interdire les matières grasses , ou les taxer (comme un certain pays nord européen)? ou encore interdire les ascenseurs aux obèses?  Brider toutes les voitures à 130 Km/h ?  
C’est un peu hypocrite d’autoriser les choses  » mauvaise » selon le politicien, le médecin ou le législateur et de les sanctionner ensuite??? peut être que la notion de liberté individuelle doit intervenir dans la discussion que je vous laisse continuer 😉

 ce que je déplore c’est que le bien être lié au tabac est ambivalent, il donne d’une main pour reprendre sévèrement de l’autre. le fumeur est pris au piège et ne peut plus se sortir de cette nasse.

Je ne vois pas beaucoup de choix actif dans le fait de continuer à fumer avec un cancer ou une artérite sévère… je ne vois que de l’habitude, de la passivité et de l’addiction.

On a peur du mal invisible (ex récent les particules diesel dans l’atmosphère) mais on ne craint pas un truc certain et très concret, palpable.

Je passe sur l’extension du débat à d’autres dangers car il n’y a pas la même ambivalence ou les mêmes phénomènes d’addiction. Mon discours n’est pas d’interdire les choses dangereuses mais le focus est bien sur le cas particulier du tabac.

Je pense qu’au contraire le débat peut s’étendre à d’autres choses, l’addiction et l’ambivalence est pareil pour les amoureux de vitesse qui finissent par se tuer et/ou tuer les autres, les addictes à la bouffe qui comme la cigarette associent la notion de plaisir et entraîne une surmortalité!  
Le fumeur pourrait ne pas comprendre ton addiction au saut en parachute qui fait augmenter le prix des assurances, tout comme les fumeurs …. 😉 
PS: je suis non fumeur, c’est juste pour alimenter le débat. 

La vitesse est quelque chose de régulé par la loi.

L’alimentation n’est pas comme la cigarette, car l’alimentation bien conduite peut être bénéfique pour la santé. Aucune cigarette ne sera bénéfique pour la santé. Il n’y pas la même pondération dans l’ambivalence. Et aujourd’hui si on sort de notre société, je pense qu’on meurt plus dans le monde de carence alimentaire que de pléthore.

J’aimerais presque bien avoir une addiction au para mais le boulot et la parentalité ont bien freiné ma pratique… nombre de sauts annuels divisé par 10 depuis 2011. De plus la problématique du parachutisme est extrêmement marginale, c’est epsilon pour un assureur.

Médecin, je suis fumeur depuis mon passage aux urgences.
Les cigarettes m’écoeurant, j’ai toujours fumé des cigarillos de 2 à 10 par jour (100% tabac).Les effets stimulants sont nets, le surdosage en nicotine aussi.Le cigare, excellent, procure parfois les mêmes effets mais le surdosage est rapidement atteint donc j’en fume un ou deux bons par an, guère plus.Parfois je fume la pipe également mais les goudrons et le rituel du nettoyage de pipe en gênent la pratique.De la même manière que je fume, je bois 3 à 4 verres de vin par semaine. Parfois un alcool fort; rarement.
Je bois du café, moins d’une dizaine d’expresso par jour.

Je suis assez sportif, une dizaine d’heure de pratique par semaine, et le tabac est aussi une manière de m’échapper de la rigueur des périodes d’objectif.

Tous ces éléments de vie me procurent du bien-être d’une manière ou d’une autre.
Je trouve stupide d’interdire l’alcool, le tabac, le café ou le sport : ce sont des exhausteurs de vie.

Les abus en sont néfaste, les mésusages aussi.

La feuille de coca pose peu de problème, aux colombiens; le tabac ne nuisait pas vraiment aux Indiens d’Amérique; le haschich fumé en Afrique du Nord n’était pas un vrai problème. L’industrialisation, les mauvaises pratiques et la pression des lois en ont fait des drogues dures (l’héroïne a été commercialisé comme médicament initialement 🙂 ).

A ce propos, je n’ai jamais vu une étude médicale différenciant les effets de la cigarette de ceux du 100% tabac : tout est mélangé, toujours…

Personnellement je n’ai rien contre, comme pour l’alcool : si la consommation est peu importante l’augmentation est faible, si la consommation est forte (donc excessive) l’augmentation est forte.

Un truc rigolo : le prix des paquets de cigarette a énormément augmenté ces dix dernières années, le tabac pur (cigarillos, tabac à pipe ou cigares) a augmenté aussi mais pas autant.

Bonjour,
Je viens apporter mon témoignage en tant que fumeuse régulière: 1 paquet par semaine.
Tout d’abord, je trouverais aberrant une interdiction de la cigarette: vu ma manière de la consommer, c’est comme si on se mettait à vouloir m’interdire le café ou la bière bien fraîche en été. Je trouverai cela bête et ingérant aussi, car c’est priver le sujet de sa capacité à estimer le bien fondé de sa consommation et sa capacité à la réguler.
J’estime ne pas être dépendante physiquement du tabac: je peux ne pas fumer plusieurs jours d’affilée en ayant un paquet plein dans la poche, je ne me sens pas obligée de fumer si je suis en train de discuter avec des gens qui se mettent à sortir leur clope les uns après les autres, je n’ai pas de moment rituellement consacré à cela pendant la journée. On pourrait me dire: mais puisque c’est ainsi, pourquoi ne pas tout bonnement arrêter ?
D’abord parce qu’arrêter pour arrêter relèverait pour moi de l’hygiénisme. Si j’arrête de fumer parce qu’il y a tout de même un risque pour ma santé (ce que je reconnais), alors je passe aussi à l’alimentation tout biologique, je pars m’installer à la campagne pour éviter la pollution parisienne, etc.
Ensuite parce que la cigarette est pour moi, en général, un plaisir. Je comprend que l’on puisse ne pas voir où peut se nicher le plaisir là on l’on trouve surtout à constater et déplorer un automatisme destructeur. Mais ce serait gentil de ne pas pour autant le mettre derrière l’oreille de ceux qui le ressentent. Mes premières cigarettes, adolescente, furent un vrai plaisir: la fumée qui en émanait était autant, sinon plus, délicieuse que celle du café moulu. Ce plaisir olfactif compte davantage que l’effet de la nicotine, que je n’ai jamais été bien sûre de constater en moi. Un cigarillo après un repas copieux vaut bien un digestif: aucun des deux n’est nécessaire, les deux peuvent procurer plaisir et convivialité. Je dis « en général », car il arrive régulièrement qu’une cigarette ne me donne pas le plaisir escompté alors que je pensais en avoir envie: le reconnaître me pousse à ne pas augmenter ma consommation et à différer plus facilement une envie passagère.
Enfin parce qu’elle est un moyen de rythmer son temps: se redonner du coeur à l’ouvrage lorsque l’on effectue un travail intellectuel, se couper momentanément d’une période consacrée à des tâches professionnelles prenantes (fumer c’est à la fois se consacrer à quelque chose – prétexte pour ne pas être sollicité pendant ce moment là – et ne rien faire), récupérer d’un stress, supporter la faim quand on veut attendre le repas pris en commun, signifier que la journée est finie et que l’on peut aller se coucher, etc. C’est en effet ce côté instrumentalisé de la cigarette qui pousse à augmenter sa consommation sans s’en rendre compte. Là aussi, j’essaye de prendre conscience de ce qui peut remplacer la fonction qu’elle prend, de constater que cette forme d’exutoire, de moyen d’avoir la sensation de se retrouver, n’a rien d’indispendable. Et je pense que c’est la volonté de remédier à cette toxicité là, parce qu’elle est plus constatable que celle physique et cumulative de la fumée, et parce qu’elle est généralisable à d’autres formes d’addictions que l’on peut vivre, qui fait la force de l’implication dans l’arrêt du tabac.
J’espère que mon point de vue aura contribué à compléter le vôtre.

Je partage l’avis de tous : il faut d’abord être bienveillant avec les fumeurs. Ils culpabilisent assez pour en rajouter. Pensez que dans l’acte de fumer, il y a une pulsion de mort. En rajouter sur les dangers, c’est renforcer cette pulsion ! Perso, je demande aux gens s’ils veulent arrêter ou pas. Si pas, ça sert à rien d’insister. Laisser les tranquille … l’idée fait son chemin dans leur tête. Si ils sont dans l’idée de plus fumer (« je devrais mais j’arrive pas ») : j’explique d’abord et avant tout qu’arrêter de fumer te rends malade pendant 3 à 12 mois (selon le nombre de AP, le nombre de staffs par jour …). Explication : la fumée du tabac contient l’antidote de son effet toxique (notamment du NO …) donc stopper le tabac, c’est stopper l’antidote.

petit comment complémentaire : tous mes potes qui fumaient beaucoup (dont moi) reconnaissent que le marchand de tabac est un arnaqueur. Tout dans le tabac est fait pour pousser à continuer : le sevrage de nicotine te rend la vie impossible pendant une dizaine de jours, tu tousses plus, t’es franchement mal … hop une sèche … et te v’là d’aplomb.

Pour finir : au début, la cigarette, ça te fait tourner la tête, tu « planes » un peu. Au début seulement.

Je passe bien après la guerre. Mais tu proposes de donner son avis et je me pose pas mal de questions aussi.

Etant médecin vasculaire, je vois la même population que toi. Et j’ai quand même l’impression, en comparant aux tabagiques que j’ai vus quand j’étais interne de médecine générale, que les artéritiques sont plus réceptifs que les fumeurs tout venant, ou même que les coronariens. Je pense que l’amputation a un aspect très visible et marquant qui est efficace, plus que l’angioplastie qui se fait dans la discrétion d’une coronaire, ou même la pneumectomie qui ne se voit pas une fois le patient habillé. Le fait aussi qu’on leur explique qu’il va falloir les saucissonner plus haut s’ils persistent doit jouer aussi.
J’en ai vu aussi qui descendent fumer le lendemain de leur amputation. Mais quand même, la prise de conscience me parait forte.

Pour le tabac lui-même, je ne sais pas vers quelle position aller. Je suis non fumeur, mais j’ai testé, et je n’ai toujours pas compris le plaisir qu’il peut y avoir là-dedans.

Là où j’habitais, la proximité de la frontière diminue l’impact des mesures d’interdiction: en une heure, tu ramènes un stock à 2 ou 3 fois moins cher que le prix public français. Ca a toutefois un effet limité à une zone géographique.

Interdire de fumer me dérange, dans le sens où le fumeur nuit essentiellement à lui-même, et que le blâmer pour les conséquences financières que son comportement aura sur la collectivité me gène beaucoup. Ca tient à un exemple: quand j’étais gamin, il y a eu des velléités d’interdire l’accès aux montagnes, sous prétexte que le secours en montagne était un poids pour la collectivité. Je considèrerais comme totalement injuste qu’on m’interdise l’accès libre; ça m’oblige à considérer comme injuste l’interdiction de fumer en vertu des conséquences financières éventuelles. Même si, au fond, je suis d’accord sur le fait qu’ils coutent des fortunes.

Je pense aussi qu’on ne peut pas rester avec 50% de fumeurs, pour les raisons financières décrites, mais aussi simplement pour l’hécatombe que ça provoque. Je pense qu’il faut jouer sur d’autres leviers que la loi. Je pense qu’il faut augmenter fortement les prix: il y a un moment où ça ne sera plus tenable pour les clients. Je pense qu’il faut rendre l’image du tabac honteuse, et pas juste le présenter comme dangereux; et plus particulièrement faire en sorte que le fumeur ait honte. On dira que stigmatiser est mal; sur un comportement qui peut être corrigé, ça doit quand même être étudié. Enfin, je pense qu’il faut poursuivre les débitants de tabac: s’ils sont considérés comme complices des conséquences du tabac, fermer leurs portes sera leur meilleur option. Pas nécessairement au pénal; au contraire, au civil, avec des familles qui les rincent pour la perte d’un proche dont ils sont en partie responsables.

Mais à coté de ça, il y a des forces qui interfèrent: le lobby du tabac est très puissant, et je pense que l’état préfère voir des gens mourir que d’autres gonfler les chiffres du chômage. Ca compte de façon évidente, tant pour les débitants (sais-tu qu’ils ont une prime de service public quand ils sont dans des coins paumés, parce qu’ils vendent les timbres fiscaux? Le même genre de prime qu’on rechigne à donner aux médecins, soit dit en passant), que pour les grosses industries de production (je ne sais pas combien il y a d’emplois du tabac en France, je trouve quelque 45000 sans pouvoir vérifier). Je verse sans doute un peu dans la parano, mais je ne crois pas qu’on peut espérer grand chose des autorités politiques dans ce contexte.

Voilà mes éléments de réflexion, qui font que si je n’ai pas versé vers la coercition, je ne crois pas qu’on puisse se contenter de l’éducation.

Une dernière chose sur les patients: les artériopathies proximales sont souvent la conséquence du tabac. J’utilise ça, en leur disant que là où c’est situé, il n’y a pas de doute. Je leur raconte que je pense que tout le monde doit arrêter de fumer, mais que vous, là, oui, vous, clairement le tabac a des conséquences. Tant qu’à faire, je leur montre la belle plaque fémorale commune, qui a l’avantage d’être postérieure et permet de comparer à la paroi antérieure saine.

A ceux qui disent boire, je leur explique que je m’en fous: que c’est délétère sur plein de choses, mais pas sur les vaisseaux. J’espère qu’ainsi, ils se diront que si je les sensibilise à une addiction alors que j’en tolère une autre qui a plus mauvais image, ils réaliseront à quel point la situation est préoccupante.

Après, advienne que pourra: je suis leur médecin, pas leur mère. Je ne les pleurerai pas.

La solution la plus certaine pour réussir à réaliser des économies pour un fumeur est l’arrêt du tabac. Il faut encore surmonter son addiction… Toutefois, avec des budgets annuels qui peuvent parfois atteindre des sommes qui sont pour le moins impressionnantes, l’économie réalisée en arrêtant de fumer demeure énorme. C’est encore plus vrai depuis que le tabac a commencé à augmenter. Je me permets de citer graphique relatant l’évolution du tarif des cigarettes pendant les deux dernières décennies.
http://www.breizh-e-cig.fr/article-17–l-evolution-du-prix-des-cigarettes.html
On remarque instantanément que ça a légèrement haussé. Pour tout dire, ça a triplé !

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